У тебя есть ссылки на научные исследования (например с использованием МРТ), подтверждающие этот факт? Засыпать они могут как раз от переутомления мозга.

По-твоему динамические зрительные образы не требуют внимания и напряжения? Сравни с книгой.

Это не научно абсолютно. В книжках ещё можно прочитать, что "он порхал как бабочка", но никто в здравом уме не будет считать, что человек в самом деле порхал как насекомое. Не мог уснуть он по куче других причин, усталось тут не причем.

Если человека довести до физического истощения — он вырубится. Так устроен наш организм, что сон - это один из способов восстановления сил.

Почему нет?

Я в общих чертах представляю себе процесс образования новых нейронных связей в организме, который происходит и во сне в том числе.

1) Необязательно.

2) Какой? И почему эти истории не подходят к urban legend?

Спасибо за ответ. В твоем ответе много пунктов, я не смогу ответить на все сразу, но с течением времени непременно.

Нет, таких ссылок у меня нет. Конечно, любопытно было бы узнать, в какой степени научные исследования подтверждают или опровергают этот факт. (Кстати, для таких исследований (активности определенных зон мозга) используется другой вид томографии (ПЭТ), но это неважно.) Но времени и сил специально копаться в литературе у меня нет.

Но, даже если результаты инструментальных исследований не согласуются с субъективными ощущениями, мою точку зрения это не изменит. Потому что инструментальное исследование измеряет один параметр, а мозг --- сложная система, и бог весть что при таком измерении мы можем упустить. По-моему, больше значения имеют субъективные ощущения. как человек чувствует, расслабляется он или напрягается. Если исследования с ощущениями не согласуются, то это повод искать, а что в исследованиях упустили, а не объявлять, что ощущения "неправильны".

Я вообще-то указывал, что утомление вполне может сосуществовать с возбуждением.

Чуток требуют, но, по мне, гораздо меньше, чем книга. Если, конечно, читать книгу достаточно умную, а не совсем помоечную. (Что согласуется с тем, что глазами человек смотрит весь день, а более-менее думает не очень много.)

Разница между "не мог заснуть от усталости" и "порхал как бабочка" состоит в том, что в первом случае выражение употребляется в прямом смысле (хотя в нейрофизиологические механизмы того, почему сильно уставший человек часто засыпает с трудом, авторы худлита, конечно, не погружаются), а во втором --- сугубо в переносном. Кстати, выражение "не мог заснуть от усталости" употребляется в более-менее серьёзных реалистических книжках, а "порхал как бабочка" --- в лёгких, юмористических.

ПЭТ - устаревший метод (радионуклеотиды внутрь себя пихать не самая лучшая идея). Погугли "Функциональная Магнитно-Резонансная Томография".

Субъективно ты не ощущаешь давления столпа воздуха весом в тонну на себя. И субъективно ты не ощущаешь, что белый свет состоит из разных цветов. И ещё кучу всего чего ты "субъективно" не можешь ощутить в следствие ограниченности своих рецепторов. Наука и научные открытия позволяют значительно расширить картину восприятия мира.

Если исследования показывают (однозначно), что А не приводит к Б, значит А не приводит к Б. Если Б при этом возникает, то нужно искать другую причину, а не ссылаться на то, что "я так ощущаю и мне виднее". В этом отличается научный подход от веры.

Я рекомендую, в этом ключе, прочитать замечательную книгу "Почему мы существуем" Лоуренса Крауна, там на примере эволюции физических моделей описания Вселенной (от ньютоновской механики до самых последних моделей квантовой физики).

Ты же писал, что динамические образы не возбуждают мозг?

Это если ты будешь думать при чтении, а если просто читать. Можешь посмотреть на примере компьютерного процессора, что его больше загружает - видеоигры с крутой графикой или лист в ворде. В этом отношении компьютерный процессор и мозговой довольно похожи.

1) В научных нет

2) Уверен, что можно встретить в довольно серьезных научно-популярных работах, например, по боксу. Это устойчивое выражение, которое достаточно широко распространено, поэтому не стоит ограничивать его так сильно.

Да, это я был не в курсе. Правда, Википедия на этот счет имеет мнение не такое уж и однозначное (например, в статье про ПЭТ ни слова о том, что в настоящее время этот метод всё больше вытесняется функциональным МРТ. Напротив, написано, что ПЭТ активно развивается. А в статье про ФМРТ пишут, что в настоящее время это преобладающий метод, зато в конце статьи, что, мол, стиль этой статьи неэнциклопедичен или нарушает нормы русского языка.).

Я что-то думаю так. Объективные научные факты вполне могут противоречить субъективным ощущениям и непосредственному опыту. Однако, если имеется подозрение, что объективные факты не таковы, как ощущения, то эти подозрения надо строго научно обосновывать. А вот если нет серьёзных оснований думать, что объективное положение вещей противоречит ощущениям, тогда специального научного доказательства того, что объективные факты совпадают с субъективными ощущениями, не требуется. Так сказать, презумпция невиновности для субъективных ощущений и непосредственного опыта: они считаются верно отражающими объективную реальность, до тех пор, пока не доказано обратное.

Что в данном случае означают А и Б ? Разве показано однозначно, что телевизор требует постоянного напряженного внимания, и что он человека напрягает, а не расслабляет и способствует отдыху (в известных пределах, разумеется; таращиться в ящик пять часов подряд и утомить может) ?

Будь любезен, приведи цитату, в каком месте я это писал.

Может быть. Я как-то давно уже утратил способность читать без мыслей в голове.

Понял я, о чем речь. Да, картинки из ящика немного возбуждают мозг. Но на самом деле, как мне кажется, это не противоречит тому, что человек, смотря ящик, отдыхает. Я даже, кажется, видел где-то объяснение. Когда возбуждаются одни зоны мозга, то другие тормозятся. В частности те, которые были возбуждены до того. Это и объясняет явление отдыха, при смене видов деятельности. Сейчас попробую найти, где я это видел.

А вот, нашел: Цузмер, Петришина. Человек: анатомия, физиология, гигиена. Учебник для 8 класса. 12-е изд, 1979. Параграф 57, "Гигиена нервной системы". Правда там, хаха, впрямую про целительную роль ящика не написано. Наверное, чтоб у оболтусов было меньше оснований оправдываться перед родителями за безделье сидя перед ящиком.

Научное знание строится не на ощущениях, а на объективных фактах. Не важно, чувствуешь ли ты что-то субъективно или нет, это что-то должно быть объяснено с точки зрения науки.

Мне лень искать очевидное исследование, доказывающее, что раздражение зрительного нерва приводит к возбуждению мозг. А ведь именно это и делает телевизор. То есть человек сидя перед ним не расслабляется и отдыхает, а напрягается и отрубается от усталости из-за перегрузки.

А можешь прямо абзац с цитатой привести? Чтобы мне не искать сам учебник. Правда, 1979 год публикации для такой динамически развивающей отрасли исследований является плохим показателем.

Книга есть в либгене, наверняка и в других местах. Прочитать несколько страниц оттуда не сложно. А судить о книге на основании года издания --- дело весьма поверхностное. Крайне неподобающее человеку, который себя считает популяризатором наук.

Когда дело касается столь динамично развивающихся сфер деятельности, это не поверхностное, а очень точное дело. Если ты мне дашь ЛЮБУЮ книгу по компьютерам 1979 года, то я не читая тебе скажу, что имеющаяся там информация с очень большой долей вероятности уже неактуальна. Там небось про перфокарты будет, про невероятные размеры памяти в 1 мегабайт и т.д. Понятная аналогия? Это не физика, где труды великого Ньютона сохраняют свою актуальность, кхм, всегда.

Аналогия понятная, но неверная, причем сразу в нескольких смыслах. Впрочем, для выяснения этого вопроса мы назначим отдельное заседание (как говорил О.Бендер, емнип), сейчас я этим заниматься не могу.

Возвращайся и продолжим)

Я не против продолжить обсуждение, но много времени и сил на это тратить по прежнему не могу. Сегодня вот уже написал большой комментарий к другому инфопосту, объяснил там товарищу, что такое "онаученная терминология".

Что до аналогии, которую ты употребил, то я думаю, она плохая вот почему. Что, собственно, означает устаревание книжек ....

Стоп. Писал, и понял, что не понимаю, что ты имеешь в виду под устареванием компьютеров и книг о них. Можешь пояснить подробнее ? А то я буду писать про устаревание в одном смысле, а ты может в виду другое имел. Получится, что я отвечаю не на твою реплику, а на что-то, что сам себе придумал.

Если ты возьмешь книгу по программированию возрастом пару десятков лет (например Экстремальное программирование), то обнаружишь, что 90% информации там уже не имеет никакой практической пользы, потому что все стало другим. А если возьмешь книжку полувековой давности (ну там ещё про перфокарты будет и всё такое), то современный программист может даже и не поймет вообще о чем там написано. Исследования мозга - это не только чрезвычайно динамично развивающаяся отрасль, но она ещё и по экспоненте развивается (или вроде того), то есть ценность открытий и исследований последних лет НАМНОГО больше, чем ценность того, что было проведено 10-20-30 лет назад (в виду технологических ограничений того времени). Таким образом, старая книга может выступать только в качестве слабого аргумента в данном случае.

Да, понятно. Книжку про "экстремальное программирование" я почитаю. На самом деле, я уже составил себе некое предположение о том, что ты имел в виду, и понемногу пишу ответ, исходя из того предположения.

Хочу уточнить еще выходные данные этой книжки, т.е. автор, точное название, издательство и год издания. На всякий случай, чтобы что-нибудь другое вместо нее не прочитать.

Большинство, вероятно, поняли бы этот абзац так. Если обычный человек (условный Вася из соседнего подъезда) купил компьютер, и, вдруг предположим, захотел бы овладеть им, и стал бы искать книжку для этого, то любая книжка, написанная до 1980 года (да и до 2005, прямо скажем), ему была бы бесполезна. В этом смысле да, компьютерная область развивается очень динамично, и компьютерная литература быстро устаревает. Выглядит эта мысль весьма правдоподобно. Разберемся, стало быть, почему это на самом деле не так.

(Это разбирательство предназначено не только тебе, но и другим читателям. Это я пишу на тот случай, чтоб ты не чувствовал, если что, себя обиженным, что я объясняю слишком тривиальные и общеизвестные вещи.)

Компьютерное дело вообще, условно говоря, можно разделить на две части: материальную и информационную. Материальная часть --- это собственно компьютеры, периферия ихняя, да сети. Информационная часть --- это, скажем, операционные системы, конкретные прикладные программы разного уровня, и данные. Данные это вещь эфемерная, сегодня они для человека актуальны, завтра нет, и он их потёр. Поэтому дальше их вообще не рассматриваем. И материальная, и информационная часть имеют свойство развиваться и прогрессировать. Скажем, за 30 лет одних поколений виндоуса штук 7 сменилось. Прежние варианты

компьютеров и программ выходят из употребления, и вследствие того литература, которая их описывает, становится бесполезной. Так что ты вроде бы прав.

А вот и нет ! Из виду выпала очень важная часть компьютерного дела, а именно фундаментальные принципы, структуры данных, алгоритмы и некоторые другие вещи в том же духе. Эти вещи не привязаны к конкретному компьютеру, операционным системам или программам. Есть еще вещи в том же духе, скажем языки программирования. Они тоже ни к чему конкретному не привязаны. Назовем всё это "фундаментальное программирование", или фундаментальная информатика. И вот, оно не устаревает. Оно, на самом деле, относится к фундаментальной науке, а компьютеры и софт --- к технике. Правда, языки --- нечто среднее между фундаментальным и техническим знанием. С одной стороны, это нечто техническое (фундаментальное программирование в языках не особо нуждается), с другой стороны,

они не устаревают, а расширяются и модифицируются, подобно фундаментальному знанию.

Разницу между фундаментальной и технической информатикой можно проиллюстрировать, если сравнить разные школьные учебники по информатике. Их много разных, и в них в разных пропорциях есть фундаментальная информатика, техническая информатика, и общефилософские рассуждения. Вот два примера, можно сказать полярных:

1) Звонкин, Ландо, Семенов. Информатика, алгоритмика. 6 класс. 2006 г.

2) Гаевский, Информатика 7--11. 2006. (украинский учебник)

Первая -- очень увлекательное (в начале во всяком случае) изложение азов фундаментального программирования для детей. А вторая -- довольно скучное пособие для пользователя (обычного среднего человека), где в основном описываются прикладные пакеты.

В этой второй книжке отдельные места устарели уже на момент выхода (например, есть целая глава (одна десятая книги по объему) про DOS, к тому моменту (2006 год) уже почти мертвую. (Впрочем, на одном из компьютеров, которыми я пользовался, я работал под Досом аж до 2010 примерно. Но я вообще весьма консервативен и с трудом воспринимаю перемены.) ). В первой же книжке (Звонкин), напротив, излагаются вещи вневременные, которые не устареют практически никогда.

Несложно привести примеры книг по фундаментальной информатике, которые изданы давно, но до сих пор представляют интерес (причем большой !) и даже переиздаются. Например:

Кнут, Искусство программирования для ЭВМ (1960-е; 2018)

Sterbenz, FLoating-point computation (1974)

Ахо, Хопкрофт, Ульман, Построение и анализ вычислительных алгоритмов (1976; 2021)

Керниган, Ритчи, Язык программирования Си (1978; 2015)

Гэри, Джонсон, Вычислительные машины и труднорешаемые задачи (1979; 1982)

(Достаточно примеров; как говорил Швейк, излишество вредит.)

(Даты в скобках означают следующее: первая --- первое английское (американское, на самом деле) издание, вторая --- последнее русское.

Книга Штербенца не переводилась и не переиздавалась, как я понимаю, но, согласно гугл сколару, до сих пор активно используется (с 2018 года на нее 52 ссылки). Зашел я сейчас в либген, хотел про нее кое-что уточнить. Смотрю --- а ее там нету. В чем дело, думаю ? Расстроился, в общем.Может, это происки темных сил, в связи с войной. А может, какие-то люди (правообладатели, чтоб им пусто) добились ее удаления. А может, я ее вообще с другого места скачивал (но вроде нет). Слава богу, файл у меня есть. Во всяком случае видим, что эта древняя, как окаменелое мамонтово говно, книжка до сих пор популярна. И на то есть причины.)

Таким образом, мы видим, что мнение, что любую книгу по компьютерам, изданную до 1980 года, можно смело отправлять в мусор, соответствует действительности чуть более чем никак.

С точки же зрения условного Васи ведущий прав, так как фундаментальная информатика в Васин кругозор вообще не входит (и использование компьютера Васей, вероятно, ограничивается просмотром ютуба, скачиванием фильмов, чтением новостей, зависанием в соцсетях, и хорошо если иногда чтением Википедии. А, еще игры (стрелялки разные, например) надо добавить).

Ведущий привел пример некоей книги, касающейся программирования для бизнеса, которая 20 лет назад была актуальна, а сейчас устарела. Ну так и что же, один пример устаревшей книги не доказывает, что все книги этого возраста в этой области устарели. И даже если таких примеров устаревших книг много. У меня самого в дальнем углу таких устаревших книг

про компьютеры несколько килограмм лежит. Но это никак не доказывает того, что все книги определенного возраста уже бесполезны.

Заметим, что та же закономерность имеет место и в других областях. То есть технические приспособления, относящиеся к данной области, развиваются, а описывающая их литература со временем устаревает, становится бесполезной. Тогда как фундаментальная наука, связанная с данной областью, никуда не девается, а только расширяется и уточняется

(и очень редко опровергается!). Паровозов нет, а механика и термодинамика, связанные с ними, никуда не делись, и функционируют в тепловозах и автомобилях.